Re: Noha se dostala do kapsy.....Ahoj Honzo.
Absolvoval jsem samozřejmě jako člen oddílu i ČSK pár školení záchrany. Dovolím si poznamenat, že tato nehoda měla podle mne několik příčin.
1/ HZS pořádala trénink na divoké vodě. Pořádají si ho na rozdíl od záchrany z válce sami, protože co Čech, to vodák. Jenže tohle je chyba.
2/ k zaklínění nohy pod překážku nejpravděpodobněji dojde ve chvíli, kdy se člověk snaží v proudu postavit, místo toho, aby měl nohy u hladiny a stavěl se až ve vracáku.
3/ kdyby u toho měli kvalifikovaného instruktora, a ne jen ty, co prošli tou záchranou z válce což je úplně jiný způsob záchrany, tak jako první by si zkusili to plavání, aby věděli, co ta voda umí.
4/ zcela určitě by jim ten instruktor vysvětlil nutnost vzájemného hlídání, tedy aby každý byl pod dohledem, a možná by je někdo hlídal při výcviku i že břehu.
Myslím si, že nápad s nouzovým tlačítkem je dobrý, protože záchranu člověka, pokud zmizí pod hladinou, může výrazně zkrátit.
Ale co vidím jako nejdůležitější je to, že tyhle jejich kurzy by měl vést profesionál, třeba akreditovaná osoba pro záchranu na WW, a ne jejich rychlokvašky.
Máme pár fotek z Vrbného bez vody, a škvíry u překážek tam jsou. Je otázka, jak na to zareaguje provozovatel, a zdali je možné ty škvíry odstranit.
|
Re: Noha se dostala do kapsy.....Ahoj Honzo.
Absolvoval jsem samozřejmě jako člen oddílu i ČSK pár školení záchrany. Dovolím si poznamenat, že tato nehoda měla podle mne několik příčin.
1/ HZS pořádala trénink na divoké vodě. Pořádají si ho na rozdíl od záchrany z válce sami, protože co Čech, to vodák. Jenže tohle je chyba.
2/ k zaklínění nohy pod překážku nejpravděpodobněji dojde ve chvíli, kdy se člověk snaží v proudu postavit, místo toho, aby měl nohy u hladiny a stavěl se až ve vracáku.
3/ kdyby u toho měli kvalifikovaného instruktora, a ne jen ty, co prošli tou záchranou z válce což je úplně jiný způsob záchrany, tak jako první by si zkusili to plavání, aby věděli, co ta voda umí.
4/ zcela určitě by jim ten instruktor vysvětlil nutnost vzájemného hlídání, tedy aby každý byl pod dohledem, a možná by je někdo hlídal při výcviku i že břehu.
Myslím si, že nápad s nouzovým tlačítkem je dobrý, protože záchranu člověka, pokud zmizí pod hladinou, může výrazně zkrátit.
Ale co vidím jako nejdůležitější je to, že tyhle jejich kurzy by měl vést profesionál, třeba akreditovaná osoba pro záchranu na WW, a ne jejich rychlokvašky.
Máme pár fotek z Vrbného bez vody, a škvíry u překážek tam jsou. Je otázka, jak na to zareaguje provozovatel, a zdali je možné ty škvíry odstranit.
|
Re: Noha se dostala do kapsy.....Ahoj. Na kanálech jsem jezdil často. Samozřejmě u člověka na hladině je rychlejší použít házečku a případně nacvičené techniky zavhrany. Ten problém ve Vrbném ale byl v něčem jiném. Ten člověk zmizel pod hladinou a nebyl vidět.
Ve chvíli, kdy se tohle stane ( voda ho připlácla je dnu), je vyproštění díky tlaku vody bez snížení tlaku zavřením kanálu téměř nemožné. Navíc správnou techniku vyprošťování skoro nikdo neumí. Tady je hazečka houbeles platná.
Chyby, které pravděpodobně nastaly, byly zbytečné.
1/ když ten hasič opustil raft, tak ho nikdo nehlídal.
2/ když opustil raft, tak udělal asi zásadní chybu, a sice neplaval s nohami u hladiny, ale asi se snažil postavit. Pak se zasekl pod překážku.
3/ nikdo ty splouvající nehlídal ze břehu, takže oni dlouhou dobu nevěděli, kde zůstal.
Hasiči sice absolvovali školení na záchranu z válce u Petra Ptáčka, ale už nikdo je neučí pohybu v divoké vodě. Z těch, co absolvovali ten kurs, udělali instruktory, ale ti, pokud nejezdí divokou vodu, o tomto vědí prdlajs.
To stop tlačítko by určitě pomohlo zrychlit záchranu.
Zároveň je nutné posoudit, jestli by se nedaly překážky zabezpečit tak, aby tam škvíry nebyly. Bohužel při suchém kanále tam jsou vidět.
|
Re: Noha se dostala do kapsy.....Takže nejprve napíšeš, že bezpečnost určitě není na prvním místě. Pak to podtrhneš tvrzením vždyť je to stejné všude... Kde jsou tvé reálné argumenty a ne vycucané nesmysly? Co jiného, než tyto tvé nepodložené názory, je diskuzní faul? Zkusil sis alespoň dohledat nějaké informace k tomu, proč a jak na uvedených USD ta rekonstrukce proběhla, za jakých podmínek a co je tam nyní použito?
Z uvedené nehody nevím o žádném oficiálním reportu, kde by bylo uvedeno jak přesně k nehodě došlo. Petr pouze nastínil nejpravděpodobnější scénář. Takže zase podsouváš, že tam nejsou bezpečně udělané překážky. Zase si vymýšlíš a fabuluješ, aniž by ses obtěžoval zjistit si alespoň něco o systému překážek a kotvení, jaký je tam použit. K tragické nehodě bohužel došlo, ale jestli bylo v lidských silách ji předejít, nebo se jednalo o souhru nešťastných náhod? To asi nejprve bude muset osvětlit vyšetřování nehody, nemyslíš?
Už ses stavil u nějakého USD se stopkami a ověřil sis dobu, za kterou se projeví uzavření vody? (Měl by to snad za tebe dělat někdo jiný? Je to tvé přání toto vědět!)
V minulosti jsem se veřejně zařekl, že na tebe nebudu reagovat. Bohužel jsem to porušil. Budu se snažit stejnou chybu znovu neudělat. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Nevím, proč bych si měl myslet, že z veškerý lidský činnosti je zrovna tohle vyjímka, kde by to fungovalo jinak. Nebavíme se o nějakým hobby projektu, kde si nadšenec může stanovovat priority jak chce. Ony by se ty překážky určitě daly udělat tak, aby k takovéhle nehodě vůbec dojít nemohlo. Tak mi vysvětli, jaktože tak udělané nejsou, pokud chceš tvrdit, že bezpečnost na prvním místě byla? - Já neříkám, že se na ni nehledělo jako na zcela zásadní parametr, ale zjevně šla na chvíli kousek stranou, když tam mohla vzniknout takováto past.
- ale to se ptám asi úplně zbytečně, když žádné reálné argumenty nejsi schopen dát a akorát se uchyluješ k diskusním faulům, vůči kterým jsem se již také ohradil, a vyloženým lžím ad hominem.
"Že to je jediná nejlepší cesta" rozhodně nikde netvrdím. Začali jsme od toho, že by mě to zajímalo, a dál už se jen bráním, když je mi předkládáno jen tak k uvěření, bez akceptovatelných argumentů, že by to nebylo k ničemu.
A že nedrhnu kanály a preferuju turistiku neznamená, že za ta léta jsem se k žádný záchraně nenachomejtnul - byť sporadicky, neb primárně se samozřejmě snažíme jezdit tak, aby nebyla potřeba. Krom jednoho kluka chycenýho pod lodí to byl naštěstí jen materiál, ale i to se počítá, na mým laně se dostalo ke břehu už víc než deset lodí, nemluvě o dalším. Že v tomto nesahám majiteli serveru ani po kotníky neznamená, že nevím nic; neříkám tu žádný složitosti a docela bych se divil, kdyby mi tady Petr něco technicky rozporoval. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Vzpomínáš si, jak vypadala Troja, Roudnice, Vrbné před rekonstrukcí? Jak můžeš vůbec něco takového napsat "kde bezpečnost natož zbožná přání uživatelů prakticky nikdy nejsou na prvním místě."
Furt si meleš svou, ale nic o tom nevíš. Nemáš žádnou zkušenost se záchranou na divoké vodě, ani s provozem USD, ale pořad budeš rozumbradovat, že to je jediná nejlepší cesta. Investuj ty cca 2 000Kč za hodinový pronájem. Pak o tom prosím poreferuj. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....To je jak u blbejch na dvorečku ... proti pointě té AI odpovědi, kterou označuješ za "věcnou", jsem se už čtyřikrát ohradil, ale udělám to klidně i popátý, schválně, jak dlouho ještě to zvládneš ignorovat: Fakt nemluvím o "čekání, až koryto vyschne". Mluvím o tom, že i malá změna průtoku může zcela zásadně usnadnit záchranu.
Jo a podsouvání argumentů je taky skvělý způsob diskuse ... Nic o projektantech a provozovatelích, natož jejich uvažování, jsem nepsal. Ale když už to takhle nadhazuješ, tak bych poznamenal, že praktická řešení jsou vždy výsledkem nějakých kompromisů, kde bezpečnost natož zbožná přání uživatelů prakticky nikdy nejsou na prvním místě. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Veľmi zle použitá paralela. V období bratov Wrightovcov sa vedelo, že lietať je možné aj s ťažšim predmetom ( viď. minimálne paralela s vtakmi) no berim to ako priklad. No s fyzikou sme hodne dalej, dá sa to celkom pekne spočítať. No skúsim pár kontrolnych otázok - Za aký čas sa utopí človek v strese ? Ak má kanál prietok 20m3/s aký čas potrebujeme na zmanipulovanie prietoku ? Aká je objemová zotrvačnosť kanálu pri dľzke 450 m pokiaľ sa vyprázdnia bazeny a voda stečie z prevýšenia 7m/450m ? Kde by bolo stop tlačidlo umiestnené, aby bolo včas prístupné a ako by bolo zaistené proti svojvoľnému zopnutiu ? Aký je reakčný čas od vypadnutia vodáka k vyhodnoteniu ostatných že je “prúser” a samozáchrana nie je reálna ? Po vyhodnoteni tychto otázok a odhadu reakčných časov uvážte či je reálne vôbec nad niečim takým uvažovat. A to sa stále bavíme že na kanály trenovali profesionáli ktorý o vode niečo vedia. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Rozumím, že se hledá nějaké rozumné řešení, ale jak vypnete vodu v řece? Tady nejde o tlačítko, tady jde o to, proč se postavil! Řekl mu někdo, jak se má chovat při vypadnutí z raftu, jak má plavat v divoké vodě a vyzkoušel si to předem? Je potřeba zabránit zaklínění a je jedno kde, protože z něho neexistuje rychlá záchrana. To je jedna z mála věcí, kterými u nás na kurzech lidi nestále prudíme. Nesmějí se postavit, ale musí si doplavat do vracáku! Pak ještě stromy, to je další průser. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Kolem USD se očividně běžně nepohybuješ, ale určitě to je jak na začátku minulého století....
Nic ti nebrání, domluvit se na nějakém USD, zaplatit pronájem a domluvit se s obsluhou. Můžeš začít experimentovat. Dej pak prosím vědět, co jsi zjistil.
Opravdu si myslíš, že projektanti a provozovatelé o té možnosti nikdy neuvažovali? (ps: třeba na Roudnici ono magické tlačítko skutečně existuje)
Ale třeba i AI na dotaz odpovědělo vcelku věcně:
Proč se na "vypnutí vody" při záchraně nespoléhá
Záchranné akce (například když se kajakář převrátí, zraní nebo nebezpečně uvízne ve vodním válci) se kvůli této setrvačnosti nikdy nespoléhají primárně na vypnutí vody. Na čekání zkrátka není čas.
Záchrana na břehu pomocí házecích pytlíků (tzv. házeček) nebo okamžitá asistence dalších vodáků přímo na hladině je mnohem rychlejší a efektivnější než čekání, až koryto vyschne. Vypnutí čerpadel či zavření propustí se aktivuje až jako doplňkové hraniční řešení u velmi vážných nehod, aby se usnadnilo následné vyprošťování.
|
Re: Noha se dostala do kapsy.....Chtělo by to asi prvně přečíst celou diskusi  (ano, i Ivis zná Podtureň) Připadá mi to jak na začátku minulýho století, kdy spousta lidí věřila, že stroj těžší než vzduch nikdy nevzlétne. No a pak přišli bratři Wrightové ... Na druhou stranu, spousta vynálezců narozdíl od nich úspěch neměla, někteří i zaplatili životem. Každej létací stroj byl jinej, každej kanál je jinej. My reálně nevíme, jestli to poletí, tedy jestli včasná stopka dá šanci na záchranu. Já jsem přesvědčen, že stojí za to tímto směrem experimentovat. I kdybychom jen měli dát za pravdu těm, co říkají "to nepoletí", tak to má smysl - v případě této konkrétní nehody třeba už jen pro klid duše kolegům utopeného, kterým určitě hlodá, jestli se nemohlo udělat něco víc. No a třeba bychom se nakonec dozvěděli, že pravdu nemají, tak jak ji neměli ti, co se posmívali Wrightům. Minimálně ta Podtureň je příklad, že aspoň někdy by to zafungovat mohlo - kdyby se tam někdo chytl, jak píšu, neměl bych problém pro něj lézt během chvilky po zavření. Proč tedy tak urputně odmítat myšlenku, že by to mohlo pomoci tady? Navíc se bavíme i do budoucna - ok, tak tohle byl blbej případ na konci, a na začátku kanálu, kde by ta voda klesla rychleji, k ničemu takovýmu dojít nemůže? |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Neviem či si reálne viete predstaviť čas potrebný znížiť prietok aj pri online monitoringu. Pre príklad uvediem - na Váhu je na MVE Podtureň šlajsňa s nafukovacou hrádzkou ktorá sa sfúkne na stlačenie vypínača. Kanál sa naplní cca. za 5 minút na dostatočný prietok a od momentu nafukovania hrádzky trvá zníženie prietoku na min. cca. 15 min. a to je možno 5% prietok oproti prietoku v kanály vodných športov. Aj keby hneď začali dvíhať stavidlo pokiaľ celá sústava zareaguje a zníži sa prietok, tak sa utopí aj potápač s polkou fľaše nie človek v strese so zakliesnenou nohou. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Žralok je provozovatel? Jsem netušil 😀
Zjevně si prostě nerozumíme, fakt nejde o to, jak dlouho tam jde ještě pádlovat nebo někde chodit, ale jak rychle může rozdíl v síle vody udělat zlomový rozdíl v možnosti záchrany, co už jde přeprat.
Předevčírem jsem koukal, jak natéká a odtéká rybochod Podtureň, nějakejch blbejch 200 m. Ano, trvalo to. Ale zatímco za plnýho stavu by se mi v tom fakt plavat nechtělo, tak minutku za poslední lodí, který už blikla červená, bych se nebál tam vlézt, i když drncat by se ještě dalo a do úplného vyprázdnění to trvalo ještě dobu.
Ohledně tlačítek, třeba kolem eskalátorů se taky pohybuje velký množství lidí a nezastavujou se pořád, i když tam na to ty tlačítka jsou ... Krom toho to byla jen myšlenka "něco jako", realizace může vypadat jinak, hlavně aby se pět minut nesháněl někdo, kdo to stopne. |
Problém ve vybavení?
Přijde mi, že se v těchto případech objevuje jedna a tatáž věc a to zbytečně "hromotlucké" vybavení. Ploutve, tvrdé holinky, které je k člověku na pevno držené, ploutve za šňůru a holinky za sucháč.
Zajímalo by mě, zda klasické neoprénky by byli těžší celkově pro zaklínění nebo zda tohle je argument pro to, proč mít u sebe nůž.
|
Re: Noha se dostala do kapsy.....A co třeba používaní nějakých chytrých hodinek s tlačítkem pomoci, které by zobrazovali polohu, nebožtíkovi hasiči by to asi nepomohlo, ale ten případ, kdy se tam někdo zahaknul a lidi nad ním jezdili je hrozný. Mohli by to dávat spolu s čipem a aspoň by byl přehled, kolik lidí a kde jezdí. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Věř že provozovatelé kanálů tyto časy dobře znají. Zajeď se podívat na Roudnici, tam se voda pouští/vypíná 2x denně. Až se bude voda vypínat, stopni si, jak dlouho trvá jen zavření klapky. I po zavření vody se dá ještě docela dlouhou dobu pádlovat. Ta voda klesá opravdu pomalu. V Roudnici jsem to nestopoval, ale přes to, že to je docela krátký kanál, myslím, si že po 10min od zavření kanál ve spodní části ještě nebudeš schopný přejít.
Tím nechci říct, že je vypnutí vody zbytečné. Při různých problémech se voda vypíná. Ale jak psal Žralok, ta doba, než voda odteče, je dlouhá . Pokud máš smůlu, ani okamžité vypnutí nemusí stačit.
Představ si ale automatická panic stop tlačítka podél kanálu, kde je volný pohyb velkého množství nezapojených lidí. Kolikrát za den by tlačítko někdo zmáčkl? Podívej se, jak Veltrusy, Troja, Roudnice vypadaly před rekonstrukcí a nyní. Pro bezpečnost se tam udělal neuvěřitelný kus práce.
Určitě je vhodné, v případě nehody zajistit co nejrychlejší vypnutí vody. Primárně je ale potřeba snažit se pomoc postiženému. Bohužel, občas je veškerá snaha marná.
|
Re: Noha se dostala do kapsy.....Jenže sud vypouštíš pořád stejnou dírou, tady bude s klesající hladinou průtok klesat.
Tvůj názor chápu, jen se snažím říct, že zdání někdy klame a že v případě vody stačí malá změna parametrů, aby se chovala o hodně jinak. Proto bych rád viděl konkrétní experiment. Pak bych mohl říct "nojo, měl jsi pravdu, máš to za ty léta zkušeností dobře nakoukaný". Anebo taky ne ...
Jiná věc je, že průšvih se může stát asi víceméně kdekoli, a kus výš proti proudu už ty časové poměry budou vypadat zase jinak. Tedy být připraven by určitě nebylo na škodu. Jak píše Ivis, řešíme kdejakou buzeraci s nulovým efektem (kolikrát spíše negativním - viz teorie "risk compensation" apod.), proč se tady bránit něčemu, co by mohlo mít smysl aspoň jednou za dvacet let či jak nám ta statistika průšvihů na kanálech vychází ... |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Měření jsem neprováděl , ale přirovnal bych to k výtoku proudu ze dvou sudů do kterých zastavíš přítok . Můj názor je , že zastavení vody není pro živého nijak přínosné , protože se stihne utopit za tu dobu než klesne voda aby bylo možné vyproštění několikrát . |
Re: Noha se dostala do kapsy.....a můžeš to "hodně pomalu" nějak kvantifikovat jako rozdíl například v centimetrech hloubky nebo v síle potřebné ke zvednutí nad hladinu těla tlačeného proudem dolů, po těch pěti minutách od vydání pokynu k zastavení vody?
já jsem zničehonic zastavenou vodu už párkrát viděl - koryto ještě dobu plné, vlna se dohonit dá, ale prostě už to neteče (naopak na začátku vlny má stejný stav větší tendenci věci hrnout, jak se zvrchu tlačí voda další) - takže si nepředstavuju, že to bude hned na suchu, ale podmínky pro záchranu se můžou významně zlepšit, takže by mě zajímalo toto exaktně zjistit a ne spoléhat se na nějaké subjektivní "klesá to pomalu" |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Tento kanál má nad místem utonutí 2 velké bazény a voda klesá hodně pomalu . |
Re: Noha se dostala do kapsy.....tak to pak je ale šokující a až neuvěřitelné, pokud to tak je. Přitom stačí monitor a vypnout hned, jak dojde k problému. Když dnes jsou často striktní předpisy na kdeco až nepochopitelně a někdy i zbytečně nebo jako spíš buzerace než k něčemu. Mám pocit podobně dopadl jiný Angličan v Čunově na kanálu. a to tam ještě s ohledem na těžkou vodu byly záchranáři přímo u břehu tenkrát....taky nevypnuli nebo né hned. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....minimálně 5 minut bude trvat, než vůbec najdeš někoho kdo to dokáže vypnout. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....Já vím, proto říkám "nečekám". A i když voda klesá pomalu, je to dost rozdíl oproti tomu, kdy se ti shora pořád valí nová plným průtokem. Kanál ve Vrbném má nějakých 500 m, nevím, jak při tom spádu, ale kdybychom počítali relativně umírněnou rychlost 10 km/h, tak to jsou 3 minuty, po kterých by se to vyprázdnilo, kdyby to fungovalo diskrétně. Což samozřejmě nefunguje - průtok se bude snižovat pomalu, na druhou stranu projeví se to dříve než po těch třech minutách, protože ta voda níže už nebude tlačena vodou shora. Jako kdybych před sebou tlačil pružinu - její druhý konec se pohne dříve než do toho místa dojdu. Za pět minut už to klidně může být rozdíl mezi množstvím/sílou, kterou už přeperu, abych úspěšně zachraňoval. Což je akorát čas, kdy dochází kyslík ... Když budu na začátku těch pět minut mudrovat, jestli stopnout, tak to prostě nestihnu. |
Re: Noha se dostala do kapsy.....I kdyby bylo tlačítko po ruce , tak to trvá hodně minut , než klesne voda v dolních částích kanálu . |
Re: Noha se dostala do kapsy.....No tak já bych se zajímal spíš o to, jak to bylo s tím zastavením vody ... To je snad první věc v takové situaci, když mi mizí člověk pod vodou, kterou mám možnost zavřít, tak nečekám, jestli bude lokat nebo ne, a zavírám. V článku je to napsaný tak, jakože prvně proběhl pokus o záchranu a zavřít je to napadlo, až když byl utopenej, poté, co zjistili, že to nedaj. Jako zajímavá myšlenka zkusit si při výcviku záchranu naostro, ale reálně si zkusili akorát jak to vypadat nemá ...
- podle reportáže se dokonce hladina snižovala až dodatečně kvůli policajtům, tak to asi zas novináři trošku zmotali ...
Jako soudce ... no, nepotřebuju, aby každá nehoda měla viníka, zúčastněným jistě není příjemně po těle i tak, ale z hlediska protokolu, do budoucna. Když měly vlaky záchrannou brzdu a tak různě, proč nemít nouzový tlačítka u kanálů, třeba. |
Noha se dostala do kapsy.....Jako soudce už bych se jen zajímal, kdo je za existenci kapsy zodpovědný. |